17 commenti per “Una Norimberga per Israele”

1. 

   Alessandro

   30 Luglio 2014 at 19:17

   Qualche giorno fa anch’io ebbi la stessa idea. Una sacrosanta Norimberga. Ma si sa, si è colpevoli solo se non si hanno i santi in paradiso, quindi purtroppo gli autori di queste stragi, come già in passato, rimarranno ancora una volta impuniti, e forse ci riproveranno ancora.

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2. 

   Cesare

   31 Luglio 2014 at 10:29

   Tutto giusto. Tutto sacrosanto. Ma l’idea di portare Israele (e, inevitabilmente, gli USA) sul banco degli imputati con l’imputazione di crimini di guerra è una mera illusione. Questo tipo di processi li intenta chi vince, non chi perde. E finora Israele, nel suo progetto di sterminio, non mi sembra che stia perdendo.

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   • 

     Fabrizio Marchi

     31 Luglio 2014 at 10:57

     Vero, Cesare, vero…
     Ma quello che noi possiamo fare è lanciare dei segnali, cercare di farci sentire.
     Di più non possiamo fare…

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3. 

   Matteo Luca Andriola

   31 Luglio 2014 at 11:14

   E per Sabra e Chatila?

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4. 

   cesare

   31 Luglio 2014 at 13:11

   Volevo precisare che l’intervento precedente a nome di Cesare non è il mio. Ne concludo che esiste un altro che ha nome Cesare ed interviene sul Linterferenza. Intanto saluto con amicizia questo mio omonimo il cui pensiero è naturamente esclusivamente suo. Se vuole può connotarsi in modo che a ciascuno sia dato il suo. Personalmente mi aspetto che l’impegno a distinguersi sia onere suo come secondo arrivato temporalmente parlando se non vado errato. In ogni caso non intendo intervenire su questa immane tragedia: tragedia troppo complessa, troppo grande per le mie “forze”, una amarezza cui faccio troppa fatica a far fronte: voglio troppo bene agli Ebrei, e troppo bene ai Palestinesi. Voglia il Cielo che trovino il modo di vivere in pace tra loro. Non so dire altro.

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   • 

     Cesare

     31 Luglio 2014 at 18:49

     Non sapevo ci fosse una gara in corso. Sono arrivato secondo? Pazienza! Si connoti meglio chi ha ambizioni di riconoscibilità. A me basta inserire un’opinione. Di chi è che importanza ha? Bisogna conoscere la persona per capire se si è d’accordo o meno?

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     • 

       Fabrizio Marchi

       31 Luglio 2014 at 23:32

       Cesare, il “primo” Cesare (cioè il primo in ordine di apparizione su questi “schermi”…) voleva solo dire che essendo in due ad avere lo stesso nome, si potrebbe ingenerare confusione, specie nel momento in cui doveste esprimere posizioni diverse. Tutto qui.
       Non mi pare che ci siano le ragioni per aprire una polemica, di nessun genere. E’ capitato anche a me. E’ sufficiente che uno scriva Cesare 1 o Cesare A o Cesare vattelapesca. Insomma, non vedo proprio la ragione per polemizzare.
       P.S. soluzione nel mentre già trovata. Il primo cesare (in ordine di apparizione) si firma e si è già firmato con la c minuscola, il secondo con la C maiuscola. Problema risolto. Benvenuti a entrambi!

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5. 

   cesare

   1 Agosto 2014 at 16:33

   Infatti. Di nuovo un saluto in amicizia a Cesare da cesare

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6. 

   RDV

   1 Agosto 2014 at 20:18

   Concordo e sottoscrivo.
   .
   Aggiungo questo:
   a) non deve andare sul banco degli imputati il solo governo, ma la grande maggioranza dei cittadini israeliani i quali condividono quella politica. Per quanto mi riguarda, il popolo (ogni popolo) ha smesso da tempo di essere innocente, di chiamarsi fuori dai crimini dei suoi dirigenti. Ciò se e quando e dove può cambiarne la politica appoggiando (se già esistono) o creando forze e partiti con politiche diverse/opposte.
   b) sul banco degli imputati (in altre sedute) ci devono andare anche tutti quei governi e tutti quei popoli (ove ricorrano le condizioni suddette) laddove e quando altri popoli siano rapinati, sottomessi, e schiacciati. E non sta a noi dire quali siano questi ultimi, ma a loro stessi. Esempio Tibet.
   Non è colpa mia se la coerenza e la lealtà assolute producono queste conseguenze analitiche e dunque queste prospettive etico-politiche.
   .
   Logos o barbarie.
   .
   Rino DV
   .
   Quanto ai due Cesare, mi sembra davvero necessario poterli distinguere, non fosse altro per evitare di intrecciare i loro argomenti: il chi ha detto che…

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7. 

   Fabrizio Marchi

   3 Agosto 2014 at 10:49

   http://bdsitalia.org/index.php/ultime-notizie-sulbds/1411-pappe-gaza

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8. 

   Fabrizio Marchi

   3 Agosto 2014 at 10:58

   L’elenco di coloro che hanno sottoscritto l’appello, fino a un paio di giorni fa:
   https://www.facebook.com/ajax/messaging/attachment.php?attach_id=92cfab3572cfa2bcbe742dc53e440c29&mid=mid.1406843398732%3Aed250e05b8f07f8150&hash=AQDyFwD5MvZkqXig

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9. 

   Fabrizio Marchi

   6 Agosto 2014 at 18:48

   l’articolo è per i miei gusti un pò troppo enfatico e militante, però l’analisi, per quanto mi riguarda, è senz’altro condivisibile:
   http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=107731&typeb=0&Chi-vince-e-chi-perde-a-Gaza

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10. 

    Rino DV

    22 Settembre 2014 at 15:24

    Quando ormai gli attacchi antiGaza stavano finendo (per ben altre ragioni), alcune migliaia di israeliani (2/3000) sono scesi in piazza contro l’operato del governo.
    Dunque, qualcosa si poteva fare, prima, durante e in misura ben maggiore.
    .
    E’ precisamente ciò che intendevo dire con: “non deve andare sul banco degli imputati il solo governo, ma la grande maggioranza dei cittadini israeliani i quali condividono quella politica.”
    La grande maggioranza, la quasi totalità o semplicemente …tutti?
    .
    Ma solo in quel caso o in tutti quelli analoghi?
    .
    Certo, simili domande aprono una questione di non scarsa importanza e collocano chi le pone in una zona grigia e sospetta.
    .
    Non posso farci niente: l’era dell’innocenza aprioristica dei popoli, per quanto mi riguarda, volge al termine. Vado a guardare caso per caso.
    .
    RDV

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      Fabrizio Marchi

      22 Settembre 2014 at 16:48

      Questione niente affatto campata per aria quella che hai posto, seppur delicatissima, scivolosissima, pericolosissima e intrinsecamente contraddittoria.
      Se infatti – partendo dal tuo assunto – “siamo tutti colpevoli”, in modo speculare potremmo essere tutti innocenti. Affermare quindi che della politica di un governo o di uno stato è responsabile un intero popolo (che in linea teorica da quello stato è rappresentato,) significa di fatto assolvere quel governo e quello stato.
      In sostanza, tutti colpevoli significa automaticamente tutti innocenti. Il che non solo non è possibile ma sarebbe anche sbagliato. E si potrebbero portare migliaia di esempi.
      Se poi invece ciò che vuoi dire è che i popoli, la gente comune, le singole persone, non possono deresponsabilizzarsi e scaricare ogni responsabilità sui loro governanti, questo è un altro discorso.
      Però, a questo punto se ne apre un altro, altrettanto complesso: i governi e gli stati sono effettivamente l’espressione della volontà dei popoli e delle persone?
      Ho i miei dubbi, e penso che li abbia anche tu…
      Naturalmente le cose sono complesse, bisogna valutare caso per caso. In quello specifico di Israele sono completamente d’accordo con te. La grande maggioranza degli israeliani è fondamentalmente razzista e se potessero eliminerebbero il problema alla radice, cioè eliminerebbero i palestinesi (soluzione finale). Si potrebbero portare molti altri esempi del tutto simili: i bianchi degli stati del sud degli USA e quelli sudafricani nei confronti dei neri, i tedeschi durante il nazismo, la piccola, media e alta borghesia che appoggiò le dittature militari sudamericane, e perché non quegli italiani che a suo tempo appoggiarono entusiasticamente le criminali imprese coloniali fasciste in Africa? L’elenco potrebbe essere lunghissimo.
      Poi però ci sono situazioni completamente diverse dove i popoli e i gruppi sociali dominati e subordinati sono del tutto manovrati e non hanno alcuna voce in capitolo diretta o indiretta sulle scelte operate dai “loro” rispettivi governi. E anche in questo caso l’elenco sarebbe altrettanto lungo…
      Direi che la questione da te posta debba essere giocata sul livello di responsabilità di ciascuno, dei governi, dei gruppi dominanti, di quelli dominati, la cui “colpa” è se mai quella di non ribellarsi alle scelte operate dai gruppi dominati e dai governi che in ultima analisi li rappresentano (non conosco nella storia un governo e/o uno stato che non rappresenti gli interessi dei gruppi dominanti; vale anche ad es. per la Comune di Parigi, dal momento che, seppur per un tempo brevissimo, quel governo rappresentò gli interessi degli ex gruppi dominati diventati dominanti…).
      E’ partendo appunto dal livello di responsabilità (facendo attenzione a non scivolare nella logica del capro espiatorio, questa sì, ipocrita, strumentale e deresponsabilizzante) che si deve procedere. Esistono quindi diversi livelli di responsabilità. Restando all’esempio israeliano, non c’è dubbio che esiste una responsabilità morale di un intero (o quasi) popolo per quello che sta accadendo. Non c’è però altrettanto dubbio che esiste una responsabilità politica di una serie di governi (tutti, nel caso specifico), di uno stato e di una serie di forze politiche che scientemente hanno scelto e scelgono di portare avanti una politica (mano durissima nei confronti dei palestinesi) piuttosto che un’altra (possibile soluzione politica) proprio perché interpretano il “sentire” del “loro” popolo. La responsabilità di questi ultimi (governi, elite politiche) è senza dubbio maggiore, forse e senza il forse ancora maggiore di quelli che ordinano ai soldati di premere il grilletto i quali hanno anch’essi la loro parte di responabilità, sia pur minore (voglio ricordare che esiste un movimento in Israele, sia pur minoritario, detto dei “refusnik”, cioè di coloro che si rifiutano di prestare servizio militare nei territori palestinesi occupati, e naturalmente per questo vengono perseguiti, condannati e spesso sbattuti in galera). Il criminale di guerra Sharon sapeva di godere del consenso della gran parte dell’opinione pubblica israeliana e anche per questo ha fatto quello che ha fatto. Questo non lo autorizzava però a farlo. Anzi, avrebbe potuto optare per altre strade (dimostrando di non essere il cinico sionista-fascista guerrafondaio che era ma un vero leader). E invece ha scelto deliberatamente di macchiarsi di crimini orrendi.
      Che facciamo? Lo solleviamo dalle sue responsabilità politiche, militari e personali perché in fondo godeva dell’appoggio di una gran parte della società civile israeliana?…

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      • 

        armando

        25 Settembre 2014 at 13:54

        Considerazioni su cui riflettere, ma vogliamo ammettere che anche molti arabi vorrebbero cancellare Israele, in modo speculare a ciò che vorrebbero molti israeliani? Non sto palando dei torti dello stato ebraico, o degli errori dei palestinesi, ma di qualcosa che è a monte di tutto ciò, ossia di uno scontro fra culture al limite dell’incompatibilità, ben oltre le questioni di ordine territoriale e materiale che credo potrebbero essere risolte con soddisfazioni di tutti.

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        • 

          Fabrizio Marchi

          25 Settembre 2014 at 18:11

          In questo caso invece sono in totale disaccordo con te, caro Armando. Mi sono occupato per anni della questione israelo palestinese e ne ho fatto anche esperienza diretta per un periodo non brevissimo della mia vita.
          La questione fondamentale invece è proprio la terra, lo spazio vitale che viene sottratto ai palestinesi giorno dopo giorno. Palestinesi che sopravvivono sostanzialmente rinchiusi (non è una boutade) in una specie di giardino zoologico per umani. Con la differenza che negli zoo (per lo meno in quelli seri…) non si bombarda, non si toglie l’acqua, il cibo e i medicinali agli animali per rappresaglia o per fiaccarli psicologicamente.
          Questa, provare per credere, è la condizione dei palestinesi di Gaza (ma in parte anche della Cisgiordania).
          La questione religiosa è sopravvenuta soltanto negli dieci-quindici anni, perché i palestinesi, dopo il crollo dell’URSS e la crisi del nazionalismo arabo (voluta innanzitutto dall’occidente, dagli USA e da Israele che hanno scientemente lavorato in tal senso, arrivando in una prima fase a sostenere attivamente le formazioni integraliste islamiche in funzione anti OLP) e le ripetute sconfitte subite, hanno cominciato a “sposare” l’Islam, peraltro niente affatto nella sua versione integralista. Il fatto che qui in occidente si faccia per ragioni propagandistiche e di manipolazione mediatica di ogni erba un fascio , non significa assolutamente nulla. Sia Hamas che Hezbollah non hanno nulla a che vedere con Al Qaeda, con la Jihad e tanto meno con l’ISIS di cui sono anzi radicalmente e dichiaratamente avversari (così come nulla aveva a che vedere Gheddafi, Assad, Saddam Hussein e lo stesso Iran, certamente non gli sciiti…). In realtà, se l’ Occidente fosse in buona fede (e non lo è) dovrebbe ringraziare organizzazioni come Hamas ed Hezbollah (così come avrebbe dovuto ringraziare Gheddafi) che hanno da sempre fatto da “servizio d’ordine”, da diga nei confronti della Jihad (che purtroppo ha fatto la sua comparsa anche nei territori palestinesi approfittando al solito della frustrazione del malcontento di ampi settori del popolo palestinese che non vedono sbocchi ala loro tragica situazione).
          L’Occidente ha lavorato scientemente per distruggere la parte più avanzata del mondo arabo, cioè il nazionalismo socialistoide e socialisteggiante che si è incarnato storicamente nel Baath (con tutte le sue contraddizioni), nella allora R.A.U. (Repubblica Araba Unita), nell’Egitto di Nasser, nella Libia di Gheddafi, nell’OLP di Arafat, nei partiti socialisti (e anche comunisti) libanese, iraqeno, siriano, nei movimenti di liberazione anticolonianalisti e nazionalisti arabi e via discorrendo. L’integralismo islamico è stato sostenuto, finanziato e armato per sbarazzarsi di quello che era un fronte (sia pure troppo spesso diviso e litigioso) laico e socialisteggiante considerato ostile all’Occidente (non a torto perché lo era a ragion veduta..). Poi, come spesso accade e come sta accadendo sistematicamente in quell’area, quelli che in una determinata fase vengono considerati “amici”, poi diventano nemici…Ma questo è un altro discorso ancora che naturalmente possiamo anche approfondire e che approfondiremo senz’altro, date le circostanze.
          Tornando a noi, il cuore della questione israelo-palestinese, non è di ordine religioso. Poi che la religione si sia sovrapposta e costituisca ormai un elemento importante non c’è alcun dubbio (del resto non è la prima volta che accade nella storia che fazioni sociali e/o politiche si combattano anche sposando religioni diverse o, se preferiamo, dotandosi di “strumenti” religiosi o ideologici diversi). Sottolineo che l’elemento religioso (sovrapposto a quello etnico) è stata introdotto per primo dagli israeliani, non certo dai palestinesi. E’ un fatto, è Israele che ha fondato in quell’area uno stato su base etnica e religiosa, non i palestinesi che in tutto il mondo arabo erano storicamente quelli più provvisti di cultura laica (non che sia un titolo di demerito essere di religione islamica, sia chiaro…).
          In ogni caso sarebbe sbagliato porre la questione – come mi pare abbia fatto tu – con una sorta di equidistanza, della serie “Si, è vero, gli israeliani sono quello che sono, fanno quello che fanno, ma pure i palestinesi che non riconoscono Israele…ecc. ecc. “.
          Questo è un modo sbagliato di porre la questione. Non si può essere equidistanti in una situazione simile. Siamo in presenza di uno stato imperialista e fondamentalmente razzista che occupa un popolo e una terra non sua con la violenza, tenendolo in condizioni disumane.
          Poi il fatto che i palestinesi abbiano commesso tanti errori politici è un altro discorso ma non ha nulla a che vedere con la situazione oggettiva che è quella testè descritta. Tu dici che tanti palestinesi vorrebbero cancellare lo stato di Israele? E’ vero, e da un punto di vista umano posso anche comprenderli perché se fossi nato in un campo profughi nella Striscia di Gaza e trattato molto peggio che un animale in un giardino zoologico, credo proprio che la penserei nella loro stessa maniera.-
          Posso tutt’al più dire che è un errore politico, però mi rendo anche conto che nelle attuali condizioni riconoscere Israele da parte di Hamas significherebbe una sostanziale resa, oltre al fatto (e i palestinesi ben lo sanno…) che l’aver riconosciuto Israele (come già fecero l’ANP e Arafat) non ha portato alcun beneficio ai palestinesi. Anzi, oggi l’ANP è sostanzialmente una dependance di Israele.
          Israele non ha mai riconosciuto i torti subiti dai palestinesi, non ha mai fatto un passo in tal senso, ed è anche semplice capire il perché. Perché farlo significherebbe ammettere implicitamente ed anche esplicitamente che lo stato di Israele è nato con un atto di violenza e di sopraffazione e che quindi in fondo quei palestinesi che non lo riconoscono, non hanno poi tutti i torti. Non a caso nessun israeliano sfiora mai la questione dei profughi. Farlo significherebbe ammettere che all’atto della nascita di Israele e nelle successive annessioni di territori, le popolazioni palestinesi sono state prima cacciate dalla loro terra e poi occupate con la forza.
          Israele non può ammetterlo perché ciò significherebbe mettere in discussione la sua stessa esistenza.
          Le cose ce lo dobbiamo dire come stanno, senza infingimenti, è per questo che è nato questo giornale, altrimenti mi sarei trovato altro da fare…

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11. 

    Rino DV

    23 Settembre 2014 at 20:31

    La responsabilità è correlata al potere che si ha.
    Quando e dove non si ha alcun potere è inconcepibile parlare di responsabilità.
    Ora, in Israele, e non solo, i cittadini hanno la facoltà di manifestare il loro dissenso dall’opera dei governi, hanno la possibilità di appoggiare forze politiche, pur se piccolissime,* che si oppongono a quelle azioni. (La citata micromanifestazione prova che il dissenso era ed è possibile). Se non lo fanno diventano collusi con i loro governi.
    Peraltro non intendo la responsabilità come una quantità da dividere in quote, per cui se le masse tacciono i governi ne uscirebbero (quasi) assolti. Non c’è un 100% da dividere tra tanti o pochi.
    Le responsabilità si sommano, non si elidono.
    Assegnare ai popoli gradi di responsabilità significa attribuire ad essi un livello di maturità che oggi, dopo millenni di esperienza storica e con la possibilità di informarsi attraverso mille vie e canali, non possono più rifiutare.
    L’era dell’infantilismo delle masse volge al termine.
    .
    Che poi un anarchico possa assolvere i governi…
    .
    *Ovviamente le forze di opposizione sono piccolissime proprio perché … trovano scarsissimo appoggio.
    .
    RDV

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