16 commenti per “New York: la protesta dei 50.000 ebrei”

1. 

   nicholas mckinnon

   20 Maggio 2016 at 14:55

   La notizia è stata rimossa da Alganews in quanto dimostrata falsa.
   Fonte della foto: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2577015/Patriotism-persecution-Thousands-Orthodox-Jews-swarm-NYC-streets-protest-Israeli-armys-proposal-draft-young-men.html

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2. 

   Fabrizio Marchi

   20 Maggio 2016 at 16:18

   A noi invece risulta vera: http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.nydailynews.com%2Fnew-york%2Fthousands-orthodox-jews-protest-israeli-draft-article-1.1715987&h=BAQFfLNwc&s=1

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   • 

     Fabio

     20 Maggio 2016 at 20:20

     come si può leggere l’articolo del Daily Mail è del marzo 2014 e forse vi serve una più esatta traduzione dall’inglese

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3. 

   Fabrizio Marchi

   20 Maggio 2016 at 20:49

   Infatti lo abbiamo detto che l’articolo è di un paio di anni fa…qual è il problema? Riteniamo che sia comunque utile. Per la traduzione aiutati con il traduttore di google. In ogni caso c’è il video che è ancora più eloquente. Certo è in inglese ma si capisce abbastanza quello che dicono.
   La manifestazione fu indetta per protestare contro la decisione del governo israeliano di estendere l’obbligo della leva anche agli ebrei ortodossi, il che significa partecipare fisicamente all’occupazione dei territori palestinesi. Una gran parte di loro sono contrari all’occupazione della Palestina e anche al Sionismo. Mi sembra un fatto importante ed è giusto segnalarlo. La notizia l’abbiamo trovata su Facebook dove, come ovunque, si pubblicano normalmente articoli che trattano di eventi accaduti anche quaranta o cinquant’anni anni addietro e anche più. Ci è sembrato quindi giusto e utile pubblicare anche questa notizia.

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4. 

   Fabio

   20 Maggio 2016 at 21:22

   scusa Marchi, ma forse non ci si capisce: tu pubblichi un articolo a firma Di Mizio, datato 19 maggio 2016 dove si dice che a New York 50mila ebrei ortodossi smanifestavano “per protestare contro la politica israeliana di oppressione del popolo palestinese”. Poi sostieni che quella manifestazione era del marzo 2014 per protestare contro il progetto israeliano di estendere il servizio militare obbligatorio agli haredim. Sono due manifestazioni diverse, ma non risulta che ci siano mai state DUE manifestazioni di quella portata a NY. Ce n’è stata una, nel 2014. Di Mizio, o chi per lui, ha cancellato questo articolo perché si è evidentemente accorto di aver preso un abbaglio. Tu continui a sostenere che la manifestazione di cui nel suo articolo è vera. Non so se ora mi sono spiegato…

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     Fabrizio Marchi

     20 Maggio 2016 at 21:49

     Bene, abbiamo sostituito il link di Albanews con quello del Daily News dove c’è anche un video in cui degli ebrei ortodossi intervistati spiegano le ragioni della loro protesta nei confronti del governo israeliano.
     Soddisfatto? Mi pare che ciò che conti sia la sostanza delle cose, e cioè che si è svolta un paio di anni fa una manifestazione di ebrei ortodossi a New York per protestare contro la decisione del governo israeliano di estendere l’obbligo della leva agli ebrei ortodossi, il che significa prestare servizio nei territori occupati palestinesi.
     Riteniamo questo un fatto importante e lo pubblichiamo. Se poi il Daily News o altri giornali ci faranno sapere che si sono inventati tutto, non avremo difficoltà a cancellare l’articolo, ovviamente.
     Nel frattempo noi lo pubblichiamo. Direi che possiamo chiudere qui la cosa.

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5. 

   Fabio

   20 Maggio 2016 at 22:12

   Ovviamente la cosa può chiudersi qui, ci mancherebbe.
   La conclusione su cui concordiamo è che la manifestazione si è svolta due anni fa, anche se viene pubblicata adesso, con la motivazione che gli ultraortodossi rifiutavano il servizio militare obbligatorio.
   Non solo quello nei territori, aggiungerei, ma anche quello a difesa dello Stato che ampiamente li mantiene. Chi protesta contro le politiche israeliane verso il popolo palestinese non è dimostrato affatto che siano i 50mila ebrei, ma quei pochi intervistati e quelle poche decine di appartenenti alla setta dei Neturei Karta che sono da sempre contrari al nazionalismo sionista per motivi strettamente religiosi.
   Questa stessa manifestazione – per completezza di informazione – fu già usata per dimostrare la contrarietà degli ultraortodossi all’ultima guerra di Gaza (luglio-agosto 2014) anche se si era svolta quattro mesi prima. Cordiali saluti.

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     Fabrizio Marchi

     21 Maggio 2016 at 8:25

     Se qualcuno ha utilizzato quella manifestazione per dimostrare la contrarietà degli ultraortodossi all’ultima guerra di Gaza (luglio-agosto 2014) anche se quella stessa manifestazione si era svolta quattro mesi prima, ha commesso un atto grave sia dal punto di vista deontologico che politico che non possiamo che stigmatizzare.
     Ciò detto, in questa sede mi preme invece specificare che parlare di guerra in quella come in altre occasioni, è assolutamente fuorviante. Si trattò in realtà di una delle tante brutali aggressioni (denominata “Operazione margine di protezione) nei confronti del popolo palestinese da parte dell’esercito israeliano, che portò alla morte di più o meno 2.200 palestinesi, di cui circa il 75% civili secondo l’ONU (il 50%, secondo gli israeliani) e fra questi circa 500 e più bambini.
     Uno dei tanti crimini di guerra commessi dall’esercito israeliano e rimasti impuniti.

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6. 

   Paolo

   4 Dicembre 2016 at 23:20

   Vi invito a leggere correttamente. Nel mio articolo, che è verissimo non “falso”, si dice che “tempo fa” ben 50 mila ebrei ortodossi hanno manifestato ecc. Il mio pezzo era una riflessione su un fenomeno che si ripete: quando gli ebrei protestano contro lo stato di israele, nessuno tra i grandi organi di informazione ne dà notizia. Le manifestazioni degli ebrei ortodossi a New York e in varie citta italiane sono frequentissime (ce ne sono qusi una alla settimana). Citavo quella del luglio 2014 solo perché fu la più clamorosa e grandiosa, con ben 50.000 ebrei ortodossi scesi per strada a chiedere lo smantellamento dello stato di israele.
   Io breve articolo era migration ad attirare l’attenzione del pubblico su questo peccaro di omissione dei grandi giornali. Tutto qui. Il resto sono illazioni o, per dithe pa esattamente, ipocrisie interessate.
   Paolo Di Mizio

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7. 

   Fabio

   16 Dicembre 2016 at 3:03

   Per finire: la manifestazione del 2014 di cui parla Di Mizio – citata anche dal Time of Israel http://www.timesofisrael.com/thousands-of-haredi-jews-protest-draft-in-nyc/ – era stata indetta per protestare contro il progetto di estensione della leva obbligatoria anche agli ultraortodossi (che ne sono esenti): «Thousands of ultra-Orthodox Jews filled the streets in lower Manhattan on Sunday to protest Israel’s proposal to draft strictly religious citizens into its army». Farla diventare una manifestazione per “chiedere lo smantellamento dello stato di israele”, sembra essere una interpretazione un tantino forzata anche per un giornalista apertamente e legittimamente schierato contro Israele.
   Un “tantino forzata” deve essere interpretato come un eufemismo, casomai non fosse chiaro. Il senso più vero è, direi, più simile al concetto di “falsificazione”.

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     Fabrizio Marchi

     16 Dicembre 2016 at 8:59

     Con la doverosa premessa che l’autore dell’articolo non è un redattore nè un collaboratore de L’Interferenza (l’articolo ci fu segnalato da un lettore e scegliemmo di pubblicarlo), sono d’accordo sul fatto che sostenere che quella manifestazione fosse stata indetta per chiedere lo smantellamento dello stato di Israele – cosa che scrive in un commento successivo e non nell’articolo (anche perchè, essendo un’affermazione che non corrisponde alla realtà dei fatti, non lo avremmo in quel caso pubblicato) sia, a dir poco, una forzatura (e quindi di fatto una manipolazione).
     Nondimeno sono altresì vere due cose. In una società militarizzata come quella israeliana, con uno stato di guerra (a senso unico) permanente, con l’occupazione altrettanto permanente dei territori palestinesi, rifiutarsi di prestare il servizio militare non è una cosa da poco, e non è minimamente paragonabile all’obiezione di coscienza ampiamente praticata (e ormai anche socialmente accettata) nei vari paesi europei e anche in Italia (a parte il fatto che la leva obbligatorio è stata abolita da tempo) che non creava una frattura nel corpo sociale e non metteva in discussione le politiche dello stato o lo stato stesso. Al contrario, il rifiuto di prestare il servizio militare in un contesto come quello israeliano assume oggettivamente tutt’ altro significato, al limite anche indipendentemente dalle intenzioni di chi ha promosso quella manifestazione (e comunque non posso pensare che i promotori siano degli sciocchi inconsapevoli di quello che stavano facendo…). E cioè una rottura oggettiva con lo stato israeliano, anche di notevoli proporzioni. E anche ostinarsi a non voler capire questo da parte tua mi pare francamente un po’ esagerato.
     Il secondo aspetto che l’autore ha volto sottolineare è che quando ci sono manifestazioni, anche massicce, che contestano il sionismo e lo stato di Israele (è bene ricordare che moltissimi ebrei non sono affatto sionisti, specie fra gli ortodossi), queste non vengono pubblicizzate dai media come invece dovrebbero, per ragioni che è superfluo spiegare.

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8. 

   Fabio

   17 Dicembre 2016 at 1:14

   Apprezzo che si ammetta la forzatura insita nel commento – è talmente palese che sarebbe davvero incomprensibile non farlo – ma capisco meno che non si voglia ammettere la palese forzatura ben presente anche nell’articolo: parlare di contestazione “contro la politica israeliana di oppressione del popolo palestinese” quando in realtà si tratta della difesa di propri privilegi, è palesemente una forzatura anch’essa.

   La spiegazione che, rifiutando il servizio militare, gli haredim si oppongono de facto alla politica israeliana di occupazione è fortemente stiracchiata, forse lo immaginate anche voi.
   L’accordo originario fra sionisti laici e componenti religiose del mondo haredì data fin dalle origini dello Stato, come dovrebbe sapere chiunque si occupi di “cose ebraiche”. Gli haredim quindi non hanno mai accettato di servire come militari per difendere lo stato dove vivono (o, se vivono all’estero, per difendere il principio) nemmeno quando esso fu messo seriamente in pericolo e, comunque, ben prima dell’occupazione della West Bank. Quindi è la posizione di principio che viene difesa: non c’è alcuna contestazione delle politiche israeliane verso i palestinesi. Al contrario è ormai noto, molto noto, che gli estremisti religiosi nazionalisti – soprattutto quelli di origine americana – costituiscono un problema per la sinistra israeliana e per gli ambienti pacifisti non solo perché sono i piccoli partiti estremisti su cui si appoggia il Likud per garantirsi l’esigua maggioranza alla Knesset, ma anche perché sono spesso il nucleo duro e puro dei coloni (o di chi sostiene le ragioni dei coloni) e dei “ragazzi delle colline”, pericolosi estremisti autori di attentati antipalestinesi che non esitano a usare le armi.

   L’unica eccezione, è noto, sono i Neturei Karta, una setta minoritaria di ultraortodossi da sempre oppositori del sionismo per motivi religiosi. Ma quando manifestano, loro sì, con cartelli contro Israele e sventolando bandiere palestinesi, sono solitamente qualche decina. Se ne avete visti di più pubblicate le foto perché posso crederci solo verificando le immagini.

   Che la stampa internazionale passi sotto silenzio le manifestazioni contro le politiche israeliane non mi risulta, ma se lo dite voi non lo metto in dubbio. Di sicuro l’articolo (e il commento) di Di Mizio andrebbero conteggiati, a mio parere. fra quelli che provocano danni, non supporto, alla causa dei diritti palestinesi. Per i motivi già detti.

   Tanto per chiarire.
   Grazie per lo spazio che mi concedete. Saluti. Fabio.

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     Fabrizio Marchi

     17 Dicembre 2016 at 8:34

     So perfettamente che una gran parte degli ebrei ortodossi americani sono estremisti e appoggiano il Likud ma so anche che, nello stesso Israele, ce ne sono molti che invece non appoggiano né Israele né la sua politica espansionista nei territori (e non mi riferisco solo ai Neturei Karta). Certo, da questo a dire che esiste un movimento di ortodossi contro l’occupazione, il governo israeliano e il sionismo, ce ne corre. E infatti noi, come giornale, non lo diciamo affatto e non lo abbiamo mai scritto. Al contrario, abbiamo molto spesso evidenziato come la società israeliana sia purtroppo decisamente “razzistizzata”. Ma questa parte di società razzistizzata (e che odia profondamente gli arabi) non è tanto quella religiosa ortodossa, come si potrebbe pensare, quanto quella “laica”, spesso ultra laica, di destra o anche di “sinistra”.
     E’ vero, c’erano accordi fra i sionisti laici e i religiosi relativamente al servizio militare fin dalla fondazione di Israele, ma le cose cambiano, la realtà non è statica ma è in divenire, e chi fa politica ha il dovere di cogliere questi cambiamenti. Se il governo israeliano decide di venire meno a quegli accordi e gli ortodossi si rifiutano di obbedire alle sue decisioni, questo è un fatto politico che va registrato ed evidenziato, anche perché fra alcuni di quegli ortodossi, è probabile che si sia aperta qualche crepa che va oltre il semplice rifiuto di obbedire alle leva. Ho conosciuto personalmente in Israele alcuni rabbini (e non erano degli estremisti di sinistra…) che erano contrari all’occupazione dei territori palestinesi. Il nostro dovere è quello di cercare di cogliere e ampliare le contraddizioni che si aprono. Dopo di che sono d’accordo sul fatto che questo vada fatto con intelligenza e senza manipolare le cose anche perché diventerebbe controproducente. In ogni caso, come dovresti sapere, dal momento che dovresti seguirci con assiduità visto che a distanza di mesi, stai commentando ancora quell’articolo che proprio non ti va giù (capisco le tue obiezioni e le condivido, anche, ma come mai tanta insistenza reiterata nel tempo?…) dedichiamo moltissimo spazio alla questione “israelo-palestinese” e non abbiamo mai prodotto analisi enfatiche sulla situazione interna della società israeliana. Anzi, come ripeto, abbiamo sempre evidenziato come questa nel tempo abbia accentuato le sue venature razziste che purtroppo riguardano la maggioranza degli israeliani.
     Chiarito questo, mi sorprende che tu scriva che non ti risulti che i media nazionali e internazionali non enfatizzino o non diano lo spazio adeguato alle manifestazioni contro Israele e il sionismo. Ti risulta che i media internazionali siano forse schierati CONTRO Israele? A me pare esattamente il contrario (per ovvie ragioni, ovviamente, che ritengo anche superfluo spiegare), ed è proprio e anche per questo che abbiamo scelto di pubblicare quell’articolo che ci era stato inviato da un lettore (anche se la forzatura era palese…).
     Fermo restando che noi nello spazio delle lettere (e in parte dei contributi), pubblichiamo tutto quello che ci viene proposto dai lettori, anche quello che non condividiamo, a meno che ovviamente non cozzi palesemente con determinati principi e valori (non pubblicheremmo mai articoli che inneggiano al nazifascismo o al razzismo, per dirne una…) e con le regole della civile convivenza. La linea politica del giornali si evince dagli editoriali e dagli articoli pubblicati nello spazio “attualità e politica” e in quello degli “esteri”. Aver creato degli spazi per dar modo a tutti di esprimere la propria opinione, indipendentemente dalla nostra, è stata una nostra precisa scelta editoriale.

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9. 

   Fabio

   17 Dicembre 2016 at 11:45

   Niente più da aggiungere all’ultimo tuo commento, Fabrizio, nel quale trovo – come puoi immaginare – punti di disaccordo, ma anche qualche concordanza.

   Solo una spiegazione dovuta. Avevo scritto su Agoravox del discutibile articolo di Di Mizio e ancora adesso, a distanza di mesi, mi arrivano commenti che lo difendono, ricorrendo a motivazioni che continuo a trovare pretestuose e discutibili. Ripercorrendo, per questo motivo indotto, il percorso fatto a suo tempo, ho trovato qui, in questi giorni, la replica di Di Mizio datata 4 dicembre che ho trovato ancora più palesemente falsificante dell’articolo stesso. Da qui il mio successivo commento.

   Ciò che mi ha indotto a scrivere di nuovo sull’argomento non consiste quindi in una mia inquietante “ossessione” in merito, ma solo lo stupore che un giornalista professionista continui a reiterare evidenti manipolazioni della realtà nonostante gli siano già state contestate. Tutto sommato con qualche ragione, mi pare. Se non ci saranno ulteriori strascichi, come spero, per me finisce qui ovviamente. Anche io avrei altro da fare.

   Ti ringrazio di nuovo per lo spazio ed anche per il dibattito non superfluo. Buon lavoro. Fabio.

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     Fabrizio Marchi

     17 Dicembre 2016 at 18:58

     Non vorrei che pensassi che hai disturbato…anzi, i tuoi commenti erano del tutto fondati, sia chiaro, solo che io, per ragioni politiche, non avrei insistito più di tanto su quell’aspetto da te evidenziato, per le considerazioni che già ho fatto. Voglio dire, giornalisticamente parlando, la tua posizione è ineccepibile (ed è anche la nostra, sia chiaro, ribadisco infatti che quella fu una lettera che ci fu inviata da un lettore con richiesta di pubblicarla), tuttavia da un punto di vista politico, a volte si può anche decidere di insistere o non insistere su questo o quel punto sulla base di un ragionamento politico. Nel caso specifico, data la situazione (cioè l’occupazione dei territori palestinesi e il regime di apartheid che di fatto Israele impone al popolo palestinese), personalmente non mi sarei messo a fare troppo le pulci a quell’articolo (pur condividendo la tua obiezione). Ma sono scelte personali.
     Ciò detto, intervieni pure quando vuoi e continua a seguirci. Un caro saluto.

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10. 

    Fabio

    17 Dicembre 2016 at 19:50

    Ti ringrazio. Fabio.

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