11 commenti per “Salvini: forte con i deboli e debole (servo…) con i forti”

1. 

   Panda

   23 Agosto 2019 at 15:08

   Certamente l’immigrazione non è L’emergenza, ma non lo è nemmeno la criminalità organizzata: sono lavoro e welfare, tutto il resto può solo seguire, inclusa la lotta alle mafie, che, senza politiche sociali, non vedo come potrebbe svolgersi senza metodi da prefetto Mori.

   Ciò detto se gli immigrati sono deboli, le ONG non lo sono affatto, come dimostrano le coperture mediatiche, politiche e giudiziarie di cui godono (a meno di voler credere che personaggi come Richard Gere e Antonio Banderas si mobilitino per “gli ultimi degli ultimi”: siamo seri, per piacere). Inoltre l’ostilità all’immigrazione è un sentimento che Salvini ha cavalcato, ma non ha certo creato, ed è fondato su ragioni del tutto razionali (non sono pochi gli studi che indicano gli effetti sociali negativi di una convivenza indesiderata fra culture diverse).

   Quanto all’autoritarismo, mi domando dove stia tutta questa differenza: Macron è forse meno autoritario di Salvini? Mi ero preso la briga all’epoca delle presidenziali francesi di confrontare il programma della Le Pen e quello di Manu sulla sicurezza: erano indistinguibili.

   Ovvero, dato il resto dell’offerta politica, non penso che chi “gli va dietro” (ne conosco) sia necessariamente “gonzo”, né che ci sia alcuna possibilità di dissuaderlo presentando Salvini come chissà che babau autoritario (perché non lo è significativamente più degli altri).

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     Fabrizio Marchi

     23 Agosto 2019 at 20:47

     Ti ricordo che non parli con un “sinistrato” e mi sembra anche un po’ stucchevole doverlo sottolineare, visto che è parecchio che frequenti (e mi fa piacere…) questo giornale…
     Fatta questa premessa, dal mio punto di vista sono dei gonzi quelli che seguono pedissequamente Renzi e/o Zingaretti (o anche Di Maio), e nella stessa misura quelli che seguono Salvini. Oppure quest’ultimo gode di una corsia privilegiata? Per quanto mi riguarda, NO. Se tu invece la vedi in modo diverso, legittimo di pensarla in quel modo, a patto però di non rivolgerti a me come se ti rivolgessi ad un giornalista di Repubblica. E siccome non stai parlando con un giornalista di Repubblica nè con un “sinistrato” che grida al bau bau (e gradirei non tornare più su queste vicende…) è evidente che Salvini va combattuto politicamente, per quello che è e rappresenta. Ti invito a trovarmi un articolo in cui parlo di Salvini taccandolo di essere un fascista. Trovamelo. Troverai articoli in cui lo taccio di essere un reazionario di destra, repressivo, securitario, al servizio della NATO, di Trump, di Netanyahu, ma non troverai un articolo in cui lo definisco un fascista.
     Ribadisco che chi gli va dietro (come chi va dietro ad altri…) e crede alle sue boiate è secondo me un gonzo.
     Poi possiamo ragionare su Macron, sulla Merkel, su chi ti pare, ma questo è un altro discorso. Ma è mai possibile che ogni volta che si tocca un argomento si debba scrivere un’enciclopedia per spiegare l’universo mondo? Se scrivessi (come ho scritto) articoli interamente dedicati a Macron, o alla Merkel, o a Trump, o a Bolsonaro, o a vattelapesca, tu verresti a dirmi “Sì, va bè, ma pure gli altri…”?
     Ma cosa c’entra ora Macron? Sto parlando di Salvini? E allora? Arrivi tu che mi spieghi che Macron è forse anche più “cattivo” di Salvini…A che pro? Di cosa mi devi convincere? Stai sull’Interferenza o sulla Repubblica? Ma possibile che dobbiamo ancora perdere tempo in questo modo…
     Eppure è una vita che ci segui…
     Bah…

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       Panda

       24 Agosto 2019 at 1:45

       A me sembra che sia la tua lettura del mio commento suscettibile e prevenuta. Sono io che invito te a trovare dove avrei detto che hai accusato Salvini di essere fascista. Non ho nemmeno usato la parola.

       Hai affermato quanto segue: “Il sistema capitalista si prepara ad un probabile nuovo cambio della guardia, per lo meno in questo paese e in questa fase. Una governance autoritaria, securitaria e reazionaria può essere, in determinate fasi, anche più utile di quella liberale o neoliberale.”

       La mia risposta è che non vedo in Salvini una significativa differenza in termini di autoritarismo rispetto alla governance neoliberale, di cui Macron è forse l’esempio più “conforme al concetto”, come avrebbe detto il tale. Mi pare un’obiezione un po’ più seria dell’infantile: così fan tutti! a cui stai tentando di ridurla.

       Quanto alla gonzaggine, quel che semplicemente volevo dire è che Salvini ha fatto una promessa in campagna elettorale relativamente a una questione che, bene o male ma comunque legittimamente, stava a cuore a molti e, guarda un po’, l’ha mantenuta in significativa proporzione. Avrei delle difficoltà a dire lo stesso di Renzi o Zingaretti (meno a proposito di Di Maio riguardo al reddito di cittadinanza). Poi che stia comunque “dall’altra parte”, in termini di rappresentanza sociale, e non vada seguito “pedissequamente”, ma di nuovo in questo S. non è diverso dagli altri politici, mi pareva di nuovo un’ovvietà che non aveva bisogno di essere precisata.

       In ogni caso se ritieni così molesto e foriero di perdite di tempo ciò che scrivo, puoi tranquillamente evitare di rispondermi o anche bannarmi, ci mancherebbe.

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         Fabrizio Marchi

         24 Agosto 2019 at 9:00

         Come prima cosa non ho nessuna ragione per bannarti. Tu hai fatto un commento al mio articolo ed io ti ho risposto.
         Vado per punti.
         Tu dici che fra un Macron e un Salvini (o una Le Pen) non c’è differenza. Io non sono d’accordo, e non certo perchè mi è simpatico Macron (o altri come lui). A Salvini ha fatto comunque da contrappeso il M5S, anche se debolmente. Un governo di destra forte di un risultato elettorale schiacciante con un’accoppiata Salvini-Meloni a guidarlo, sarebbe un governo tendenzialmente fortemente securitario, repressivo e autoritario sicuramente più di quanto non lo sarebbe un governo a guida liberale o neoliberale. Ora, se proprio, a naso turato, dovessi scegliere – facciamo un’ipotesi – tra un governo monocolore a guida Salvini o un altro a guida Zingaretti, sceglierei il secondo perché penso che ci sarebbero dei margini di agibilità maggiori rispetto al primo, magari minimi, ma meglio questi che niente. In questo anno e mezzo Salvini ha fatto capire – coerentemente, su questo hai ragione – chi è e cosa farebbe se avesse, diciamo così, pieni poteri, o maggiori poteri. Lo stesso varrebbe per la Le Pen in Francia se andasse al governo da sola forte dell’appoggio della maggioranza dell’elettorato. Il mio discorso è molto semplice e non mi pare chissà quale novità. Tra un sistema capitalista a guida liberale e un sistema capitalista a guida autoritaria/reazionaria/securitaria, preferisco il primo perché mi dà maggiori margini di agibilità, manovra e organizzazione. Tutto qui. Durante questo anno e mezzo di governo gialloverde ho assunto una posizione dialettica, appunto perché al governo c’era il M5S, pur con tutte le sue contraddizioni, che rappresentava il socio di maggioranza (anche se poi Salvini è stato abile a capovolgere le cose).
         Io sto facendo un’altra ipotesi, e cioè quella di un governo – comunque organico al sistema capitalista – di destra-destra, come si suol dire, che in Italia si tradurrebbe in un governo Salvini Meloni, cioè un governo oggettivamente reazionario e securitario e a quel punto, anche con componenti neofasciste al suo interno (perché quella è la cultura di una parte di quello schieramento). E non mi pare di stare a dire chissà quali novità.
         Per te è la stessa cosa? Salvini-Meloni o Zingaretti è uguale? Secondo me no. Entrambi organici al sistema capitalista ma con una concezione politica diversa. A quel punto scelgo quella che mi dà maggiori spazi di manovra e di organizzazione. Potrei portare tanti esempi ma non credo sia il caso. Se fossi in Ungheria tra Orban e un leader liberaldemocratico sceglierei il secondo. Dopo di che ciascuno la può vedere come vuole.
         Sul concetto di gonzo. E’ ovvio che è un modo di dire. Per me così come è un gonzo quell’elettore del PD che crede di votare per un partito di sinistra quando in realtà sta votando per un partito neoliberale organico al sistema capitalista e neoliberista, lo è altrettanto quell’elettore della Lega convinto di votare per un partito “anti-sistema” quando in realtà sta votando anche per lui per un partito organico al sistema. Lo stesso discorso vale per quell’elettore del M5S che pensa di votare per chissà quale forza “anti-sistema” e invece sta votando anch’egli per una forza da cui il sistema non ha nulla da temere. Tant’è che ora, dopo aver votato la Ursula Von der Leyen, si apprestano a governare con il PD…
         Ora, Salvini è stato coerente nella sua azione di governo? E certo che lo è stato, per lui era facilissimo. “Fora i neger dai ball!” Questo era il suo programma e questo è quello che ha cercato di fare, compatibilmente con il margine di manovra che aveva. Naturalmente sto semplificando all’inverosimile, è ovvio. Per il M5S le cose erano enormemente più difficili perché dovevano tradurre in fatti concreti il loro programma elettorale, che era un programma essenzialmente di riforme sociali. Alla fin fine quel poco che sono riusciti a realizzare è stato uno straccio di reddito di cittadinanza di cui comunque stanno usufruendo un milione circa di persone. Hanno comunque perso il confronto con Salvini, per tante ragioni che non sto a spiegare ma di cui abbiamo parlato tante volte. La mia opinione è che la balla del superare le categorie di destra e di sinistra sta mostrando la corda e tutta la sua inconsistenza. Fesserie. La Lega, infatti, che è un partito di destra, fortemente identitario, senza se e senza ma, fa il pieno dei voti. Naturalmente li fa anche perché esiste un vuoto enorme, spaventoso, a sinistra. Ma anche di questo abbiamo discusso più volte.

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           Panda

           24 Agosto 2019 at 13:27

           Mi fa piacere che hai abbandonato i personalismi, dunque ti rispondo volentieri.

           Prima di tutto bisognerebbe mettersi d’accordo sul significato di “autoritarismo”: io lo interpreto come una separazione fra Stato e società civile (anche questa non è un’idea molto originale, in effetti). Dunque ha parecchie dimensioni e sfaccettature, solo una delle quali è quella propriamente poliziesca. Ovvero anche governare senza consenso, seppure – almeno provvisoriamente – senza bisogno di ricorrere alla forza pubblica, è di per sé autoritario. Quindi che una coalizione che si regge su chi “fa il pieno di voti” e una che dovrebbe reggersi su chissà quali spericolati equilibrismi perché non ha la maggioranza non trovo per niente ovvio affermare che la prima sarebbe più autoritaria della seconda, a meno di svalutare il voto in un modo che ritengo profondamente sbagliato (in quanto autoritario).

           Quanto all’aspetto poliziesco, stai attribuendo alle forze di destra un’autonomia ideologica che non vedo affatto: la necessità di ricorrere alla forza aperta non discende dalle chiacchiere simboliche, degli uni o degli altri, ma dal deterioramento della situazione sociale: questo è il fattore determinante. Vogliamo parlare della ferocia repressiva attuata da Tsipras? Orban ha forse fatto di peggio? Ovviamente no!

           Quanto a Macron, te l’ho detto, se vuoi ti riporto le fonti, i suoi programmi in materia di sicurezza, arruolamento di forze di polizia, prigioni erano quasi indistinguibili da quelli della Le Pen.

           Se il parametro della gonzaggine è la convinzione di dare un voto “antisistema”, qualsiasi cosa possa voler dire oggi per la gente, penso che arriviamo a numeri molto bassi: mi pare che per le classi popolari (per le altre il discorso non vale, ovviamente) siamo un po’ al si salvi chi può. E faute de mieux trovo razionale, e quindi difficilmente scalfibile e immeritevole di denigrazione, che chi dà qualcosa, anche solo mantenere qualche promessa, sia preferito a chi non dà niente o solo ulteriori calci.

           Ma in realtà a me pare che ci sia una contraddizione di fondo nella tua posizione: da un lato affermi che tutte le forze politiche sono organiche al sistema (e in termini generali è vero, ovviamente); dall’altra però la differenza destra e sinistra sarebbe drammaticamente importante. Eh no: quella drammaticamente importante è la differenza tra forze borghesi e forze legate al lavoro che al momento è inoperativa per mancanza delle seconde. La distinzione tra forze borghesi, salvi casi clamorosi (appunto: il fascismo), non è per niente facile e deve tenere conto di molti fattori, tra cui, l’ho già detto, quello del consenso tramite voto ha, almeno per quanto mi riguarda, un peso molto significativo, anche perché, rendiamocene conto, al momento, e chissà per quanto ancora, non ci sono sostanzialmente altri strumenti per punire quelle forze che di volta in volta si sono assunte in prima persona il ruolo di macellai (in Italia oggi senz’altro il PD; domani si vedrà).

2. 

   Fabrizio Marchi

   24 Agosto 2019 at 22:22

   Non ho mai fatto nessun personalismo…
   Ciò detto, sono un po’ stanchino, per la verità, di dover ripetere costantemente cose e concetti che ho spiegato mille e mille volte. Tu ci segui da tempo, dovresti aver capito come la penso.
   Comunque su destra e sinistra (capitale/lavoro, borghesia proletariato, alto/basso, classi dominanti/classi dominate) ti rimando a questo mio articolo, che è il primo pubblicato più di cinque anni fa, proprio in occasione dell’uscita del giornale. E non fu casuale ovviamente aprire con questo editoriale…
   Spero che sia sufficientemente chiaro ed esaustivo in modo da non doverci tornare più, per lo meno con chi, come te, segue appunto il giornale da tempo…
   https://www.linterferenza.info/editoriali/destra-e-sinistra/

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     Panda

     24 Agosto 2019 at 23:47

     Ho capito come la pensi (anche se a volte mi pare di vedere delle oscillazioni), è solo che su diverse questioni, anche di una certa importanza, non sono affatto d’accordo e talvolta il disaccordo affiora.

     Peraltro, se abbiamo bisogno di identificare in termini transstorici la contrapposizione politica fondamentale, io tornerei ad Aristotele: dominio dispotico vs. governo politico.

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       Fabrizio Marchi

       25 Agosto 2019 at 9:31

       Non riesco a capire quali sarebbero le oscillazioni…Mi pare che l’articolo sia molto chiaro…
       Comunque, tornando al discorso che stavamo facendo, la mia posizione è ancora più chiara (ma è qui che divergiamo). Partendo dal presupposto (per lo meno per me è così) che non esistono al momento forze politiche realmente esogene al sistema e tutte sono organiche a questo – anche se da punti di vista diversi, chiamate a coprire ambiti diversi e a rispondere a diversi gruppi di interesse e di potere (come peraltro è sempre stato perché il sistema capitalista non è un monoblocco ma è appunto caratterizzato da cordate economiche e politiche in competizione fra loro) – io cerco di optare per quelle che in qualche modo mi danno una maggiore agibilità politica . E quindi meglio un regime capitalista liberale – sempre per fare esempi molto semplici ma forse più chiari – che un regime capitalista dittatoriale o fascista (questo lo sosteneva anche Lenin, a dirla tutta, giustamente…). Mi sembra molto chiaro. Naturalmente, ripeto, non c’è all’orizzonte un regime fascista nel nostro contesto europeo occidentale, su questo non c’è dubbio. Quindi non penso che se dovesse andare al governo la destra/destra ci sarebbe un regime fascista. Non mi accodo al coro ipocrita della “sinistra” liberale. Penso però che ci sarebbero condizioni di agibilità politica molto minori, in termini di spazi politici e di organizzazione. Esempi pratici? In un contesto capitalista liberale un sindacato di base non ufficiale che organizza uno sciopero non ufficiale rischia conseguenze relativamente pesanti. In un contesto capitalista di destra/destra le conseguenze potrebbero essere e anzi sarebbero molto più pesanti. Una occupazione di case o di stabili pubblici più o meno tollerata in un contesto liberale, non sarebbe tollerata in un contesto di destra/destra. Per non parlare dell’atteggiamento nei confronti degli immigrati e dei rom, per dirne un’altra. Non perché io non mi renda conto che la presenza dei rom, ad esempio, non crei problemi in alcuni quartieri periferici, problemi che non possono essere risolti con la retorica buonista e politicamente corretta. Però non c’è altrettanto dubbio che un governo di destra/destra li risolverebbe a senso unico, e sappiamo quale…
       Un governo di destra/destra sarebbe forse meno prono alla NATO o agli USA? Non scherziamo…
       E allora – se proprio devo scegliere – a naso turato, ovviamente, scelgo quello che “garantisce” condizioni di agibilità migliori. Tutto qui. Ben sapendo che quelle condizioni, laddove il sistema fosse in pericolo, verrebbero meno e si opterebbe per soluzioni autoritarie. E a quel punto ecco che scende in campo la destra/destra. Nei paesi extraeuropei ed “extra occidentali” (pensiamo ad esempio all’America latina) questa “dialettica” assume forme molto più drammatiche; appunto dittature militari ecc. Nei contesti occidentali assume forme molto più soft, è ovvio.
       Altro esempio? Lo scempio dei fatti del G8 di Genova, dove ci fu una palese e drammatica violazione dei più elementari diritti democratici da parte delle forze dell’ordine, non sarebbe accaduto con quelle dimensioni e quella “qualità” (ci siamo capiti…) con un governo liberale o di “sinistra”. Ciò che accadde, accadde perché la polizia (che ancora in gran parte è purtroppo composta da elementi di destra, e questo anche per colpa della sinistra che ha sempre sbagliato atteggiamento nei confronti delle forze di polizia…) si sentì politicamente protetta da un governo di destra “amico”.
       Restano poi alcuni aspetti ideologici, anche molto importanti (penso ad esempio alle questioni di cui ci occupiamo su questo giornale come il femminismo, l’utero in affitto, l’eugenetica ecc. il dominio della tecnica, la manipolazione dell’umano ecc.) ma queste sono questioni che ormai vanno ben al di là dell’attuale destra e dell’attuale “sinistra”. Sono processi che sono stati avviati e che ormai vanno ben oltre quelle categorie peraltro declinate nel mondo che sappiamo. Sono solo interpretati in modo diverso. Il governo appena caduto ha promulgato il famoso “codice rosso” che è forse la legge più sessista e antimaschile (concepita e voluta da Giulia Bongiorno, ultra femminista anche se di destra), oltre che palesemente anticostituzionale, a mio parere, che sia mai stata promulgata in questo paese. E allora? Di cosa stiamo parlando? Forse che l’amministrazione Trump, per fare un altro esempio, è in grado (ammesso che ne abbia l’intenzione…) di fermare i processi di cui sopra che ormai sono incistati nel DNA del sistema capitalista, USA in testa, che è il paese guida di tali processi, che vanno ben al di là di questa o quella amministrazione?
       Questo, ripeto, NON significa affatto fare il tifo per Obama piuttosto che per Trump o per il PD piuttosto che per la Lega. Significa solo che se devo scegliere tra uno che mi prende a martellate e uno che mi prende a cazzotti, meglio il secondo. Consapevole del fatto che i due fanno parte dello stesso sistema e fanno riferimento allo stesso metaforico burattinaio che sceglie l’uno e sceglie l’altro in base alla fase, al contesto, alle opportunità, ai processi in corso ecc. Può trattarsi di processi che determinano “spontaneamente” il prevalere dell’uno o dell’altro campo politico oppure di veri e propri interventi decisi a tavolino. Ma quello che ora ci interessa è la comprensione delle cose.

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         Panda

         25 Agosto 2019 at 11:15

         L’oscillazione è evidente: nell’articolo linkato dici che si può esser d’accordo che la distinzione destra e sinistra è sostanzialmente inapplicabile alla situazione contingente e alle forze politiche in campo; in questa discussione l’hai invece insistentemente applicata proprio alla situazione contingente e alle forze politiche in campo.

         Naturalmente è meglio un regime capitalista liberale di uno fascista, non c’è alcun dubbio, l’ho anche detto. Ma a parte che, visto che la maggior parte delle decisioni viene ormai presa a livello europeo, anche così siamo ormai ampiamente fuori da un quadro liberale (come dicevo, l’autoritarismo non è solo polizia e richiede quindi una valutazione complessa della provenienza di “martellate” e “cazzotti”), gli esempi che evochi sono semplicemente delle ipotesi basate su cosa, se non sull’aprioristica attribuzione di una determinante rilevanza a fattori ideologici? L’ho già detto, prendiamo Syriza, che è ideologicamente più “a sinistra” di quanto il PD sarà mai, questo è quello che ha fatto: https://sollevazione.blogspot.com/2018/10/tsipras-dopo-la-capitolazione-la.html Alla bisogna il PD sarebbe più morbido? Magari per motivi “etici”?

         Quanto al G8, a parte che le forze di maggioranza di destra all’epoca si definivano liberali, il controfattuale è tutt’altro che ovvio visto il precedente di qualche mese prima a Napoli e mi taccio per carità di patria sulla repressione felicemente bipartisan dei No Tav.

         Il dissenso sta nel fatto che nei margini di agibilità non hai attribuito alcun ruolo al voto, che a me pare invece, e chissà per quanto tempo, il più significativo margine di agibilità rimasto. Quindi se per scelta “a naso turato” parli del voto, regolati, come facciamo un po’ tutti, come meglio credi; se parli degli scenari, io preferisco che governi chi ha preso e può prendere i voti, cioè chi ha il consenso, rispetto a chi no, non solo perché è una meccanica più vicino a come i rapporti politici dovrebbero funzionare (un fattore di una certa rilevanza per valutare il grado di autoritarismo, direi), ma anche perché chi ha il consenso può essere sanzionato dalla sua perdita (questo ovviamente è un discorso che non vale per Trump, perché il consenso maggioritario ce l’aveva Hillary).

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           Fabrizio Marchi

           25 Agosto 2019 at 13:33

           No, va bè, non ci stiamo capendo, è inutile proseguire…
           Anche perché potremmo andare avanti all’infinito e poi diventa anche faticoso stare qui a scrivere e a fare il botta e risposta, io già scrivo troppo e devo rispondere a mille persone che mi chiamano in causa e devo necessariamente darmi dei tempi e dei termini. Anche perché non campo grazie all’Interferenza, purtroppo, e gli impegni sono tanti…
           Andiamo avanti…

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           Panda

           25 Agosto 2019 at 15:58

           Ma ti pare, Fabrizio: son stato io il primo a suggerirtelo.

           Tanto il mio punto di vista, grazie alla tua ospitalità, di cui ti ringrazio, ho potuto tranquillamente ed estesamente esporlo.